Лев Гудков: Польше есть что предъявить миру
Евгений Климакин
2017/06/14
http://culture.pl/ru/article/lev-gudkov-polshe-est-chto-predyavit-miru
Доктор философских наук, один из самых выдающихся социологов современности, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. Заниматься социологией он начал почти 50 лет назад, когда власти СССР ее не признавали и даже называли буржуазным лжеучением. О врагах народа, Станиславе Леме и польском кино с Львом Гудковым беседовал Евгений Климакин.
Евгений Климакин: Прежде, чем начать говорить о социологии и международных отношениях, позвольте спросить о вашей семье. Это правда, что ваших близких коснулись сталинские репрессии?
Лев Гудков: Да. Мой дед Дмитрий Фролович Гудков был инженером. В 1937 году кто-то написал на него донос и деда арестовали. Тогда все было очень просто: людей уничтожали без суда и следствия, на основании слухов или чьих-то подозрений.
ЕК: Так произошло и с дедом?
ЛГ: Да. Был быстрый суд, Колыма и через несколько месяцев он умер.
ЕК: В семье передавалась память об этом, родители вам о нем рассказывали?
ЛГ: Я узнал об этом довольно поздно, будучи уже взрослым человеком. Мне тогда захотелось узнать больше о дедушке, и я получил доступ к его личному делу. Там было всего несколько страниц: протокол ареста, обыска, акт об изъятии документов, бинокля, фотоаппарата и записей Троцкого. Не было даже обвинения. А потом я получил такой мистический, почти загробный привет от моего предка.
ЕК: Что вы имеете в виду?
ЛГ: В литературном журнале «Роман-газета» я прочитал рассказы Варлама Шаламова. Как вы знаете, он написал очень известный литературный цикл о жизни заключенных советских лагерей. В одном из его рассказов я наткнулся на историю моего деда. Да! Я не мог поверить собственным глазам. Тогда жив был еще мой отец. Для него это тоже стало серьезным переживанием. Папе было семнадцать лет, когда деда забрали, я его вообще не знал, и тут мы встретились со свидетельством о нашем ближайшем родственнике, которого кто-то в 1937 году посчитал врагом народа. Мы встретились с человеком, которому обязаны жизнью.
ЕК: Деда назвали врагом народа. Сейчас некоторые считают и вас врагом России. Ваш аналитический центр в 2016 году внесли в реестр иностранных агентов.
ЛГ: Скажем прямо — мы имеем дело с рецидивом тоталитаризма. Вопрос только в терминологии: это частичный рецидив или имитация тоталитаризма. Советские практики возвращаются. Несмотря на распад СССР, базовые институты советской системы сохранились. Они воспроизводят советское сознание, советские подходы, советское мышление.
ЕК: Но человек ведь изменился после распада Советского Союза?
ЛГ: У нас есть проект: с 1989 года мы опрашиваем сограждан раз в 4–5 лет по одной и той же схеме. По нашей начальной гипотезе, человек как главный продукт тоталитарной системы будет меняться после распада СССР. Мы думали, что конец советской системы станет концом советского человека. Исследование 1994 года показало, что мы, социологи, серьезно заблуждались. Опрос 1999 года подтвердил: да, наши предположения ошибочны. Советский человек воспроизводит сам себя. Нам пришлось пересмотреть свою гипотезу, признать, что советский человек никуда не ушел, советскость сидит в головах людей, несмотря на то, что СССР уже нет.
ЕК: Мне кажется, что новое поколение все-таки отличается от своих родителей.
ЛГ: Конечно, отличается, однако существующие в России институты ломают молодежи позвоночник, учат приспосабливаться, делают из молодых людей модификацию советского человека. Это все, конечно, очень печально.
Двоемыслие
ЕК: Что бы вы хотели изменить в этом человеке?
ЛГ: Он очень адаптивный, ради выживания готов приспособиться к любой ситуации. Речь идет о физическом выживании. Весь опыт приспосабливания к репрессивному государству является основной, несущей конструкцией его сознания. Двоемыслие — одна из главных его особенностей. С одной стороны, мы имеем дело с имперским человеком, который считает, что достоинство, значимость зависят от места в иерархии. С другой стороны, он лукавый и лицемерный, он презирает власть, но готов публично демонстрировать ей свое верноподданство. Ценой аморализма, цинизма он будет спасать себя и своих близких.
ЕК: Вам это не нравится больше всего?
ЛГ: А как такое может нравиться? Как может нравиться то, что в России до сих пор работает лагерный принцип «ты умри сегодня, а я — завтра»? Пусть неприятности будут у моего соседа, а меня благодаря этому пока не тронут? В головах людей — гремучая смесь из приспособленчества, комплексов неполноценности, фобий и имперской спеси.
ЕК: Звучит довольно угнетающе.
ЛГ: Я — просто ученый. Я лишь говорю о том, что мы благодаря социологическим исследованиям видим. Признаюсь, после распада СССР я питал иллюзии. Говорил: не знаю, что будет через 5 лет, но через 25 лет Россия точно будет демократическим государством. Как я ошибался! Горько было осознавать, что советскость из наших людей не выходит. Сейчас я привык к этой мысли, к этой информации.
ЕК: Полтора года назад я записывал интервью с выдающейся правозащитницей Людмилой Михайловной Алексеевой. Она сказала: «Моя страна обязательно будет свободной. Только я, к сожалению, этого не увижу».
ЛГ: Думаю, что я тоже не увижу. Понимаете, изменение человека, внутренняя трансформация — это очень длительный процесс. Не стоит ждать быстрых перемен. Тут я очень далек от тезисов многих оптимистов. Тем не менее, социологические исследования подтверждают, что среднестатистический россиянин очень отличается от свободного человека, который умеет брать на себя ответственность, бороться за свои убеждения. Да, эта информация может погрузить в депрессию, но социолог — как патологоанатом. Мы просто констатируем факты. Двоемыслие продолжает разлагать наше общество. Россия — большая, растянутая и очень рыхлая страна, поэтому многие вспышки перемен гаснут на периферии. Те, кто хотят перемен, должны понимать, что работать придется долго, нескольким поколениям.
ЕК: В советские времена для многих представителей советской интеллигенции Польша была окном в Европу. Для вас также?
ЛГ: Конечно! Польская литература очень помогала в социологическом образовании. Книга Яна Щепаньского «Элементарные понятия социологии», учебники других польских авторов — их хотел прочитать каждый социолог. В советские времена мы поддерживали отношения с польскими учеными, делали совместные проекты. Пример подавал, конечно же, основатель «Левада-Центра» Юрий Левада. Он очень любил Польшу, часто туда ездил. У него даже были польские корни. Он рассказывал нам о жизни в Польше, о военном положении. Мы проводили специальные семинары, интересовались тем, что происходит у наших соседей. После введения в ПНР военного положения нам стало понятно, что коммунистическая система в Польше разваливается, что ее крах — вопрос времени. Никто только не мог сказать, как долго будет длиться этот распад.
ЕК: А что сейчас?
ЛГ: Сейчас ситуация изменилась. Интерес угас. Дело в том, что тогда Польша была единственным окном на Запад, сейчас же этих окон стало больше, поэтому внимание ослабло и Польша утратила свою исключительность. Это закономерный процесс. Тем не менее, есть вещи, которые я буду помнить до конца жизни. Например, встречу со Станиславом Лемом. Он выступал у нас на семинаре в Москве. Коллеги ему тогда подарили тапочки с мехом наружу — эдакий вывернутый наизнанку мир. Он очень смеялся, когда получил этот странный подарок.
ЕК: Вы видели Лема! Я вам завидую!
ЛГ: Я сам себе завидую! Значимость Польши в то время для меня и многих других сложно переоценить. Это касалось не только профессиональной деятельности. Например, мои предпочтения в кино во многом были сформированы польскими кинематографистами.
ЕК: Кем именно?
ЛГ: В первую очередь, Анджеем Вайдой. «Пепел и алмаз», «Пейзаж после битвы», «Человек из железа» — я смотрел эти фильмы, затаив дыхание. Мне хорошо знакомо творчество и других режиссеров.
ЕК: Когда вы увидели первые польские фильмы?
ЛГ: Мне было шестнадцать лет, я был еще школьником. В город привезли польские фильмы и помню, что я сбежал с уроков, чтобы посмотреть, например, «Пассажирку»Анджея Мунка.
ЕК: Вы знаете, что Зофья Посмыш, история которой показана в этом фильме, здравствует и недавно была на пресс-конференции в Москве?
ЛГ: Пусть живет в здравии еще много лет! Как хорошо, что она рассказала историю своей жизни, историю своего пребывания в Освенциме. Это необходимо знать, читать, видеть. Мне запомнился еще один польский культовый фильм о войне — «Как быть любимой». В этих картинах показаны живые, чувствующие, страдающие люди. Такое не может не тронуть! Мы с вами разговариваем и у меня в памяти всплывают один за другим польские фильмы: «Все на продажу», «Нож в воде», «Земля обетованная»...
ЕК: Как россияне относятся к полякам? Борис Акунин сказал нам в интервью, что утверждение, будто русские не любят поляков — миф.
ЛГ: Совершенно верно, это неправда! Антипольские настроения — это пропагандистский штамп. Например, интеллигенция настроена очень пропольски. Россияне чрезвычайно высоко оценивают польскую культуру. Конечно, когда власти это надо, российская пропаганда в состоянии поднять антипольские настроения. Мы такое уже несколько раз проходили. Например, в 2007 году, когда в Польше избили детей российских дипломатов, после чего в Москве неизвестные напали на детей дипломатов из Польши. Тогда в средствах массовой информации была поднята антипольская кампания с обращением к XVII веку, вспомнили изгнание поляков из Кремля, насилие над красноармейцами итд. Такая истерия, как правило, держится несколько месяцев, а потом наступает спад. Ужасно, что всегда находятся холуи, готовые раздувать скандалы, разжигать ненависть.
ЕК: Каков механизм этого процесса?
ЛГ: Журналисты, пропагандисты, политики устраивают «сеансы ненависти». Истерию легко вызвать с помощью периферийных, провинциальных слоев общества, которые мало в чем разбираются, вообще не знают истории. В среде таких людей легко разжечь раздражение, агрессию, ненависть ко всему. Уровень враждебности, готовности к насилию, агрессии в России в принципе велик.
ЕК: Чем это обусловлено?
ЛГ: Страна не развивается. Люди живут с ощущением безнадеги, бесперспективности. Понимаете, этому негативу надо дать выход, это надо как-то канализировать, и власть предоставляет населению такую возможность, показывая так называемых врагов. Американцев, поляков, грузин, украинцев...
ЕК: «Левада-Центр» проводил исследования, касающиеся отношения россиян к полякам. Что удалось выяснить?
ЛГ: Что среднестатистический россиянин практически ничего не знает о поляках. Многие понятия не имеют о том, что в 1939 году СССР напал на Польшу. Кстати, это часть большой проблемы. У людей в принципе отсутствуют исторические знания. Они не знают, когда началась война, не знают о том, что в 1939 году советские войска в Бресте, например, участвовали в совместном параде с гитлеровцами. Когда людям рассказываешь об этом, они вскрикивают: «Не может быть!» У россиян нет чувства истории, чувства ответственности, а комплекс неполноценности, ущемленности трансформируется у них в имперскую спесь. Если говорить о знаниях на тему Польши, то ими прежде всего обладает, конечно же, интеллигенция. К сожалению, эти люди уходят.
ЕК: Как рассказать о Польше?
ЛГ: Мне кажется, что главным образом надо показать польское видение истории, знакомить с польским искусством. Например, польский кинематограф, о котором мы уже разговаривали, был и остается на высочайшем мировом уровне. Надо чаще показывать польское кино. Полякам есть что предъявить миру.
ЕК: Вы говорили о пропаганде, о том, как власти «назначают» какие-то народы врагами. Как эти процессы влияют на сознание россиян?
ЛГ: Люди начинают негативно относиться к новым врагам, но это быстро заканчивается после того, как в стране перестают искусственно раздувать тему. Я хорошо это увидел на примере Польши. Когда власти делали из нее врага, она быстро выходила на одно из первых мест в рейтингах вражеских стран. Прекратилась пропагандистская прокачка, и все переставали говорить о «враждебных» поляках. Вы поймите, в списке врагов ведь постоянно меняются те, кто находится на первых позициях. Нашими главными врагами уже были США, Эстония, Литва, Латвия, Грузия, Турция, Украина... Это одна из технологий манипулирования. Поиск врага — это механизм негативной консолидации общества вокруг каких-то проблем. В этом нет ничего нового. Путинский режим использует приемы советских спецслужб. Ужасно, что у власти находятся такие люди, которые по-другому работать не умеют.
ЕК: Давайте поговорим об Украине.
ЛГ: Давайте.
ЕК: Вас, как социолога, что-то удивило в истории российско-украинских отношений после Майдана?
ЛГ: Меня и моих коллег очень удивила скорость, с которой менялось отношение россиян к народу, который они называли братским. Я просто не мог поверить в наши данные! В ноябре 2013 года, после того, как начался Майдан, мы провели в России опрос, касающийся отношения к украинцам. Тогда не было никакой агрессии, неприятия. Люди выражали симпатию. 75% опрошенных говорили, что они понимают украинцев, которые взяли курс на интеграцию с Европейским союзом, считали, что России не стоит вмешиваться во внутренние дела Украины. Спустя несколько месяцев 60% россиян испытывали по отношению к украинцам ненависть. Мы не верили собственным глазам! Это был разворот практически на 180 градусов. После расстрелов людей в центре Киева в российских СМИ начали разжигать антиукраинские настроения. Пропаганда заговорила на языке Второй мировой войны: мол, власть в Киеве взяли нацисты, все это проплачено Западом. Этот язык символов моментально сработал. После такого люди просто не могли с сочувствием относиться к украинцам. После аннексии Крыма ситуация еще больше усугубилась. Люди говорили, что они наконец-то «встали с колен», «показали всем кузькину мать», «заставили нас уважать»...
ЕК: Как ситуация выглядит сейчас?
ЛГ: Наркотическое опьянение продержалось три года. Сейчас мы наблюдаем спад таких настроений. Очень печально, что отношения россиян с украинцами быстро не восстановишь.
ЕК: Не все так считают. Например, писатель и публицист Дмитрий Быков утверждает, что примирение наступит в обозримом будущем.
ЛГ: Думаю, не наступит. Сейчас мы видим взаимную неприязнь. Украина заплатила за происходящее как минимум 10 тысячами человеческих жизней. Случившееся будут расхлебывать еще многие поколения. Понимаете, такое не проходит бесследно. Доказательства этому мы видим на примере других военных конфликтов. Это такая глубокая травма, такая глубокая рана! Ну и давайте смотреть правде в глаза: нет предпосылок для того, чтобы ситуация изменилась. Даже, если бы Путин куда-то делся, система осталась бы прежней. Система не собирается мириться с Украиной. Она занята другими вещами.
ЕК: Какими?
ЛГ: Она занимается массовым отуплением, я бы даже сказал, дебилизацией населения. Да, есть группы, которым удается сохранить рассудок и трезвость, но их не так много.
ЕК: Что может остановить процесс, как вы сказали, дебилизации?
ЛГ: Даже не хочется об этом говорить. Только серьезный кризис, какие-то потрясения. Если смотреть трезво на вещи, для изменения режима нет предпосылок. Деморализующая система будет держаться, даже если главные действующие лица по каким-то причинам исчезнут. Негативный отбор людей во власть продолжается. Новые чиновники циничны, не очень умны, но очень услужливы. Система сама себя не изменит. Дальше будет только хуже. Согласно логике развития режима, репрессии будут только усиливаться. Этот механизм уже сам по себе раскручивает террор. Чтобы сохранить свою стабильность, режим должен постоянно разрывать связи внутри разных групп, не позволять им обрастать ресурсами. Чтобы существовать, он должен держать всех в страхе.
ЕК: Скажите, пожалуйста, хоть что-то хорошее, а то у нас получается интервью в черных тонах.
ЛГ: Мне, например, приятно видеть молодых, энергичных людей, которым хочется в России что-то менять. Они идеалисты, они полны сил. Надеюсь, они будут продолжать то, что делали и делаем сейчас мы. Скажем прямо, это очень непростой путь. Знаю об этом не понаслышке.
ЕК: Вы, наверное, имеете в виду преследования «Левада-Центра», объявление его иностранным агентом? Как вы это пережили?
ЛГ: Вначале было очень гадко и омерзительно. Я просто бесился, не представлял себе, как мы дальше будем работать. Что, наш респондент будет подходить к людям и говорить: «Здравствуйте, я иностранный агент. Ответьте, пожалуйста, на несколько моих вопросов»? В русском языке «иностранный агент» — это ведь шпион и диверсант. У людей, которые с нами работали, появился советский рефлекс страха. На нашем сайте и в документации мы вынуждены были написать, что «Левада-Центр» принудительно был внесен в список организаций, «выполняющих функции иностранного агента». Но оказалось, что простые люди относятся к этому очень спокойно. Через несколько месяцев шок у сотрудников прошел, все начали над этим смеяться.
ЕК: То есть вы уже смирились с этой ролью?
ЛГ: Мы были внесены в список под номером 142. Сейчас в реестре уже больше ста шестидесяти так называемых «организаций-агентов». Знаете, на каком-то этапе я всмотрелся в перечень, увидел, например, «Мемориал», другие уважаемые организации и понял, что мы оказались в очень хорошей компании. Думаю, что через какое-то время этот реестр позора станет списком почета.
ЕК: Мы все-таки пришли к чему-то позитивному!
ЛГ: Получается, что да!
ЕК: Тогда можем заканчивать интервью. Спасибо за беседу.
ЛГ: Спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий